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Schmidhuber: Turing Oversold
[版面:葵花宝典][首篇作者:Caravel] , 2021年09月14日12:54:23 ,599次阅读,29次回复
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Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Programming
标  题: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 14 12:54:23 2021, 美东)

Abstract. Alan M. Turing made certain significant contributions to computer
science. However, their importance and impact is often greatly exaggerated,
at the expense of the field's pioneers. It's not Turing's fault, though.

https://people.idsia.ch//~juergen/turing-oversold.html
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 73.]

 
chebyshev
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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 14 15:06:13 2021, 美东)

此人之说法有误。因该是没看过Turing selected paper前面的专家介绍。

任何算法,在元胞自动机实现与算盘实现之间只差一个常数。
(不知道UTM这回事的话)这个命题不是obvious的。这也是计算复杂度的基础。

发明了算盘,发明了图灵机,发明了Godel coding, Church Coding.....
与发明了UTM不是一样的。

UTM是对不同计算模型之关系的考虑。且图灵不是
今日课本那样的外延性证明,他有一个论文是构造性的(里面据说还有bug)。
应理解为世上第一个compiler与第一个编程语言。


【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: Abstract. Alan M. Turing made certain significant contributions to
computer
: science. However, their importance and impact is often greatly exaggerated
,
: at the expense of the field's pioneers. It's not Turing's fault, though.
: https://people.idsia.ch//~juergen/turing-oversold.html











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※ 修改:·chebyshev 於 Sep 14 15:29:03 2021 修改本文·[FROM: 72.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 72.]

 
chebyshev
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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 14 15:29:50 2021, 美东)

Schmidhuber可能是没得图灵奖,所以很生气?
Move on吧,都是命。LoL

LSTM最早的形式也就1/s,是个积分器,他也吹了很久了。
积分,RelU.......的等等许多办法,不少默默无闻的人独立发明和试验过。
还没他出名呢。

【 在 chebyshev (......) 的大作中提到: 】
: 此人之说法有误。因该是没看过Turing selected paper前面的专家介绍。
: 任何算法,在元胞自动机实现与算盘实现之间只差一个常数。
: (不知道UTM这回事的话)这个命题不是obvious的。这也是计算复杂度的基础。
: 发明了算盘,发明了图灵机,发明了Godel coding, Church Coding.....
: 与发明了UTM不是一样的。
: UTM是对不同计算模型之关系的考虑。且图灵不是
: 今日课本那样的外延性证明,他有一个论文是构造性的(里面据说还有bug)。
: 应理解为世上第一个compiler与第一个编程语言。
: computer
: ,







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※ 修改:·chebyshev 於 Sep 14 15:33:36 2021 修改本文·[FROM: 72.]
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chebyshev
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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 14 15:37:29 2021, 美东)

计算机历史上最诡异的事情是Church在图书馆发现了数十年前
Charles Perice与其学生的电力计算器的图纸。(这是一本Perice传记上写的。我核对
过。)
很可能Church是Perice专家,但是不告诉你们。

在那以前,还有很多别的计算装置。例如Fouier计算的齿轮棍子什么的。
那些机器未必就不是Turing complete的。但是这一切机器之间,对任意算法,都差一
个常数,或者
compiler这件事,是唯有Turing考虑到的。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: Abstract. Alan M. Turing made certain significant contributions to
computer
: science. However, their importance and impact is often greatly exaggerated
,
: at the expense of the field's pioneers. It's not Turing's fault, though.
: https://people.idsia.ch//~juergen/turing-oversold.html




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※ 修改:·chebyshev 於 Sep 14 15:40:24 2021 修改本文·[FROM: 72.]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 72.]

 
Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 14 18:15:25 2021, 美东)

是啊,没得图灵奖,把图灵也恨上了。不过他这个史料还是很详实的,引了这么多
paper。

【 在 chebyshev (......) 的大作中提到: 】
: Schmidhuber可能是没得图灵奖,所以很生气?
: Move on吧,都是命。LoL
: LSTM最早的形式也就1/s,是个积分器,他也吹了很久了。
: 积分,RelU.......的等等许多办法,不少默默无闻的人独立发明和试验过。
: 还没他出名呢。



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※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 73.]

 
chebyshev
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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 15 00:26:19 2021, 美东)

My two cents:

AI什么的就不提。计算复杂度之cause of existing是UTM。
如果不是Turing提出各计算装置差别为常数,那么386一套计算复杂度理论。486就是另
一套。算盘是一套,元胞自动机是另一套。

In long term,计算复杂度可以说是CS之最重要的基石。
数据库,网络,Deep learning 100年后可能就没人管了。但是计算复杂度问题永远存
在。这就是因为UTM----这个东西很简单,书上证明往往就几句话。但其很可能是自然
律。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 是啊,没得图灵奖,把图灵也恨上了。不过他这个史料还是很详实的,引了这么多
: paper。






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※ 修改:·chebyshev 於 Sep 15 00:43:22 2021 修改本文·[FROM: 2600:1700:74c4:a]
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ytge
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发信人: ytge (rabbit), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 15 23:10:32 2021, 美东)


【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: Abstract. Alan M. Turing made certain significant contributions to
computer
: science. However, their importance and impact is often greatly exaggerated
,
: at the expense of the field's pioneers. It's not Turing's fault, though.
: https://people.idsia.ch//~juergen/turing-oversold.html

图灵的贡献在绝大多数书中确实被夸大了。图灵以前有多研究的结果,图灵的贡献在于
提出了一个物理上有实现可能的计算模型。但是图灵自己设计的机器实际上是半可编程
的,真正现代意义上的计算机是冯诺依曼为代表的一批人搞出来的。
或者说图灵使人们看到了现代计算机的可能性,之前这些理论只是数学基础研究的玩具。
至于utm之类的都不是新鲜玩意,类似的有好几套。
如果把计算机的发明过程比作造桥,那么很多人为了好玩堆了一堆的东西,图灵加了一
块后,人们发现堆的这些可以是一座桥





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※ 修改:·ytge 於 Sep 15 23:24:38 2021 修改本文·[FROM: 100.]
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iDemocracy
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发信人: iDemocracy (DEMO), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 16 01:39:55 2021, 美东)

看怎么衡量了,假设缺了图灵这块,就没法动工。
另外图灵机为基准衡量别的机器的能力,证明起来太方便了。
人们发现原来图灵机就是人的精神框架。

【 在 ytge (rabbit) 的大作中提到: 】
: computer
: ,
: 图灵的贡献在绝大多数书中确实被夸大了。图灵以前有多研究的结果,图灵的贡献在于
: 提出了一个物理上有实现可能的计算模型。但是图灵自己设计的机器实际上是半可编程
: 的,真正现代意义上的计算机是冯诺依曼为代表的一批人搞出来的。
: 或者说图灵使人们看到了现代计算机的可能性,之前这些理论只是数学基础研究的玩
具。
: 至于utm之类的都不是新鲜玩意,类似的有好几套。
: 如果把计算机的发明过程比作造桥,那么很多人为了好玩堆了一堆的东西,图灵加了一
: 块后,人们发现堆的这些可以是一座桥

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非公民键盘侠就是在任何国家都没有投票权的人。
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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 16 08:59:12 2021, 美东)

[1]
ENIAC与冯诺依曼无关系。
冯诺依曼是半路转码工的,摇身一变成了领袖。

之前在板上说过。我愿意再提一次华人之贡献。
ENIAC最开始的小组里有位华人。

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Chuan_Chu

比冯诺依曼贡献大,因为冯诺依曼之贡献为0。
不仅如此,冯诺依曼那个报告是学了ENIAC之后写的教材性质的东西。导致了ENIAC一些
专利申
请障碍。

[2]
哪一个人提出的UTM比图灵的早?
不仅如此,我未见过比图灵的构造性证明更早的可以翻译图灵机的图灵机。—&
mdash;也就是compiler程序。


【 在 ytge(rabbit) 的大作中提到: 】
<br>: computer
<br>: ,
<br>: 图灵的贡献在绝大多数书中确实被夸大了。图灵以前有多研究的结果,图
灵的贡
献在于
<br>: 提出了一个物理上有实现可能的计算模型。但是图灵自己设计的机器实际
上是半
可编程
<br>: 的,真正现代意义上的计算机是冯诺依曼为代表的一批人搞出来的。
<br>: 或者说图灵使人们看到了现代计算机的可能性,之前这些理论只是数学基
础研究
的玩具。
<br>: 至于utm之类的都不是新鲜玩意,类似的有好几套。
<br>: 如果把计算机的发明过程比作造桥,那么很多人为了好玩堆了一堆的东西
,图灵
加了一
<br>: 块后,人们发现堆的这些可以是一座桥
<br>



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※ 修改:·guvest 於 Sep 16 09:21:28 2021 修改本文·[FROM: 72.]
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ytge
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发信人: ytge (rabbit), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 16 10:03:51 2021, 美东)

从计算机发明的过程来说是最后一块。
计算机的发明是数学基础理论研究的副产品,图灵之前有很多工作。

【 在 iDemocracy (DEMO) 的大作中提到: 】
: 看怎么衡量了,假设缺了图灵这块,就没法动工。
: 另外图灵机为基准衡量别的机器的能力,证明起来太方便了。
: 人们发现原来图灵机就是人的精神框架。
: 具。



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ytge
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发信人: ytge (rabbit), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 16 10:14:28 2021, 美东)

建议看von neumann相关的历史文献,不行的话,传记也可。
"UTM之类的"和"UTM"是有区别的,先看清楚字面上的区别,有能力再研究一下为什么会
提出UTM这个玩意,这个要解决历史上提出的什么问题。
【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: [1]
: ENIAC与冯诺依曼无关系。
: 冯诺依曼是半路转码工的,摇身一变成了领袖。
: 之前在板上说过。我愿意再提一次华人之贡献。
: ENIAC最开始的小组里有位华人。
: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Chuan_Chu
: 比冯诺依曼贡献大,因为冯诺依曼之贡献为0。
: 不仅如此,冯诺依曼那个报告是学了ENIAC之后写的教材性质的东西。导致了ENIAC一些
: 专利申
: 请障碍。
: ...................




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※ 修改:·ytge 於 Sep 16 10:19:03 2021 修改本文·[FROM: 100.]
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guvest
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发信人: guvest (我爱你老婆Anna), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 16 10:20:44 2021, 美东)

你自己查wikipedia。

冯诺依曼遇见ENIAC的人的时候,人家机器早就有了。程序都不知道写了多少了。
ENIAC找了一堆女数学家什么的当码工。
逻辑是哲学的phd什么的在做。

最早的一系列如何造计算机的大会,主要lecturer都是ENIAC组里的工程师。
冯诺依曼是妥妥的半路转马工。

ENIAC was designed by John Mauchly and J. Presper Eckert of the University
of Pennsylvania, U.S.[16] The team of design engineers assisting the
development included Robert F. Shaw (function tables), Jeffrey Chuan Chu (
divider/square-rooter), Thomas Kite Sharpless (master programmer), Frank
Mural (master programmer), Arthur Burks (multiplier), Harry Huskey (reader/
printer) and Jack Davis (accumulators).[17] Significant development work was
undertaken by the female mathematicians who handled the bulk of the ENIAC
programming: Jean Jennings, Marlyn Wescoff, Ruth Lichterman, Betty Snyder,
Frances Bilas, and Kay McNulty.[18] In 1946, the researchers resigned from
the University of Pennsylvania and formed the Eckert–Mauchly Computer
Corporation.

【 在 ytge (rabbit) 的大作中提到: 】
: 建议看von neumann相关的历史文献,不行的话,传记也可。
: "UTM之类的"和"UTM"是有区别的,先看清楚字面上的区别,有能力再研究一下为什么会
: 提出UTM这个玩意。





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※ 修改:·guvest 於 Sep 16 10:25:23 2021 修改本文·[FROM: 2600:1700:74c4:a]
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 16 12:31:39 2021, 美东)

应该是有两条路线,一条做实验的就是想做个计算器出来,另外一个是理论探索。

大规模逻辑运算,明眼人都应该能感觉到这可以用机械的办法完成。

【 在 ytge (rabbit) 的大作中提到: 】
: 从计算机发明的过程来说是最后一块。
: 计算机的发明是数学基础理论研究的副产品,图灵之前有很多工作。



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ytge
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发信人: ytge (rabbit), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 16 12:57:58 2021, 美东)

“冯诺依曼为代表的一批人“,看清楚。这些人的工作使得现代计算机最后成型。
至于为什么von neumann可以代表,有能力可以研究一下他各个时期在各方面的工作。
说von neumann和ENIAC的关系,如果只有wiki的话,可以多参考一些有关的wiki。另外
ENIAC只是历史上的一个代表,前后有很多建造实际机器的工作。
至于说von neumann是半路之类的,就当笑话好了。

【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 你自己查wikipedia。
: 冯诺依曼遇见ENIAC的人的时候,人家机器早就有了。程序都不知道写了多少了。
: ENIAC找了一堆女数学家什么的当码工。
: 逻辑是哲学的phd什么的在做。
: 最早的一系列如何造计算机的大会,主要lecturer都是ENIAC组里的工程师。
: 冯诺依曼是妥妥的半路转马工。
: ENIAC was designed by John Mauchly and J. Presper Eckert of the University
: of Pennsylvania, U.S.[16] The team of design engineers assisting the
: development included Robert F. Shaw (function tables), Jeffrey Chuan Chu (
: divider/square-rooter), Thomas Kite Sharpless (master programmer), Frank
: ...................



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ytge
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发信人: ytge (rabbit), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 16 13:12:18 2021, 美东)

多说几句,计算机发明的特殊性在于理论是抽象的数学基础研究中提出的,不是造机器
的实践中总结出来的,也没有理论和造机器实践相互作用。计算机发明的过程是造机器
一步一步靠近理论模型的过程。
这里没有从简单计算器到现代计算机的技术路线。


【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 应该是有两条路线,一条做实验的就是想做个计算器出来,另外一个是理论探索。
: 大规模逻辑运算,明眼人都应该能感觉到这可以用机械的办法完成。



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dracodoc
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发信人: dracodoc (david), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 16 13:15:33 2021, 美东)

ENIAC 只是早,EDVAC在通用计算机设计上意义更大,那个完全是诺依曼设计的。

Perspectives on Adaptation in
Natural and Artificial Systen1s

CHAPTER 4
An Early Graduate Program in Computers
and Communications
Arthur W. Burks

Mauchly and I showed von Neumann the current state of the ENIAC.
Mauchly showed him the two-accumulator model of the ENIAC that had just
been built, explaining how it was programmed and how it operated. I showed
him as much of the 80-foot-long machine as had been constructed, explaining
how the Master Programmer would operate the local program controls of all
the
local computing units.
Von Neumann offered to consult with us on the EDVAC, and we all agreed
enthusiastically. He then helped Herman Goldstine persuade the Ballistic
Research
Laboratory to fund the EDVAC project, even though the ENIAC was not
yet finished [37, pp. 184-187] . For von Neumann had conceived of a new
logic of
computers that would enable one to design a computer in two successive
stages.
The first stage would be logical, without the considerably greater
complexity of
the electronics, which would follow as the second stage. Moreover, this
method
would enable him to proceed in absentia.

I call von Neumann's new computer logic his Logic of Switching and Memory
Nets [26] . Using it, one can construct a complete two-dimensional diagram
of a
clocked computer, and in his 1945 EDVAC Report von Neumann did just that
for all of the machine except its control. Thus, this language could be used
to
settle many important questions concerning the logical structure and the
machine
language of an electronic computer, questions much more conveniently
answered
before the corresponding electronic design was undertaken.

Von Neumann's revolutionary EDVAC Report contained a complete logical
net construction of the memory and the arithmetic unit of the EDVAC and of
the communication trunk between them. This was a sufficient syntactical base
for him to specify the machine language of the EDVAC. Included were the
common
instructions for moving information around and for arithmetic operations,
instructions that the ENIAC already could execute.
Von Neumann's last instruction in his EDVAC list was completely new: his
own address-substitution instruction, which eliminated the need for the
hardware
of the ENIAC's three function-table storage units. In the EDVAC, a table of
data could be stored in the memory and accessed by calculating the address
of a desired entry, substituting that address in an instruction, and using
that
instruction to pick out the entry and send it to the arithmetic unit.



【 在 guvest (我爱你老婆Anna) 的大作中提到: 】
: 你自己查wikipedia。
: 冯诺依曼遇见ENIAC的人的时候,人家机器早就有了。程序都不知道写了多少了。
: ENIAC找了一堆女数学家什么的当码工。
: 逻辑是哲学的phd什么的在做。
: 最早的一系列如何造计算机的大会,主要lecturer都是ENIAC组里的工程师。
: 冯诺依曼是妥妥的半路转马工。
: ENIAC was designed by John Mauchly and J. Presper Eckert of the University
: of Pennsylvania, U.S.[16] The team of design engineers assisting the
: development included Robert F. Shaw (function tables), Jeffrey Chuan Chu (
: divider/square-rooter), Thomas Kite Sharpless (master programmer), Frank
: ...................



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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 16 13:37:44 2021, 美东)

意义是谁说了算。

冯诺依曼从ENIAC拉了好多人走。包括华人朱师傅。


冯诺依曼组织了最早的教大家制作计算机的讲座:
https://en.wikipedia.org/wiki/Moore_School_Lectures
这个讲座系列造成了巨大的影响。这就叫leadership。

这就好比gcc因为开源所以用的人多。
但是,其设计学理一定赢borland Cpp吗?
这是个传播的原因。不是学理原因。历史是有两个方面的。

【 在 dracodoc (david) 的大作中提到: 】
: ENIAC 只是早,EDVAC在通用计算机设计上意义更大,那个完全是诺依曼设计的。
: Perspectives on Adaptation in
: Natural and Artificial Systen1s
: CHAPTER 4
: An Early Graduate Program in Computers
: and Communications
: Arthur W. Burks
: Mauchly and I showed von Neumann the current state of the ENIAC.
: Mauchly showed him the two-accumulator model of the ENIAC that had just
: been built, explaining how it was programmed and how it operated. I showed
: ...................



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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 16 13:40:31 2021, 美东)

冯诺依曼不是半路,谁是半路。他是数学家。火车站听人讲ENIAC这个项目,
然后加入进去的。

这怎么不是半路。

ENIAC最早的马工都是女的。
ENIAC领头的是发明电视的那个人的徒弟。
还偷了另一组一个人的技术。

冯诺依曼分裂ENIAC这个组,包括发表那个报告,只写自己是作者。挖走一批ENIAC的人,
背后也是有投资人支持的。你慢慢研究吧。

你说他是代表。可以。政治代表和学理代表要分清楚。
对不对。
【 在 ytge (rabbit) 的大作中提到: 】
: “冯诺依曼为代表的一批人“,看清楚。这些人的工作使得现代计算机最后成型。
: 至于为什么von neumann可以代表,有能力可以研究一下他各个时期在各方面的工作。
: 说von neumann和ENIAC的关系,如果只有wiki的话,可以多参考一些有关的wiki。另外
: ENIAC只是历史上的一个代表,前后有很多建造实际机器的工作。
: 至于说von neumann是半路之类的,就当笑话好了。





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※ 修改:·chebyshev 於 Sep 16 13:56:00 2021 修改本文·[FROM: 2600:1700:74c4:a]
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chebyshev
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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 16 13:46:40 2021, 美东)


我早就说过,简化中文里面,没几个重视器件,知道器件与人和理论互动是怎么回事
的。
说起来理论物理学家的名字,数学家,以及各种牛逼buzz words人人能吹一堆。

极少数人知道做器件的物理学家是干啥的。stochastic heating,宇宙辐射,...没几个
人知道。
99.9999%的人不知道集成电路是技校毕业的哥们趁着假期没人用实验室,焊板子焊出来
的。

芯片造不出来,那不是偶然的。
没救了,uncoachable。

【 在 ytge (rabbit) 的大作中提到: 】
: 多说几句,计算机发明的特殊性在于理论是抽象的数学基础研究中提出的,不是造机器
: 的实践中总结出来的,也没有理论和造机器实践相互作用。计算机发明的过程是造机器
: 一步一步靠近理论模型的过程。
: 这里没有从简单计算器到现代计算机的技术路线。






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※ 修改:·chebyshev 於 Sep 16 14:12:27 2021 修改本文·[FROM: 2600:1700:74c4:a]
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发信人: chebyshev (......), 信区: Programming
标  题: Re: Schmidhuber: Turing Oversold
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 16 13:54:01 2021, 美东)


你说有人比图灵早,对不对。
那我问一下:哪一个人提出的UTM比图灵的早?

再不然你说下,你学计算理论基础的课本是什么。我瞅瞅。
我学的是1998年国内影印MIT 出版社的书。

我压根不care谁比谁牛这回事。

我关心的是分清政治领袖与学理领袖。不然弄不清一个问题的原理,那么
一个坑进去,几十年出不来是常见的事。

【 在 ytge (rabbit) 的大作中提到: 】
: 建议看von neumann相关的历史文献,不行的话,传记也可。
: "UTM之类的"和"UTM"是有区别的,先看清楚字面上的区别,有能力再研究一下为什么会
: 提出UTM这个玩意,这个要解决历史上提出的什么问题。





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※ 修改:·chebyshev 於 Sep 16 14:10:43 2021 修改本文·[FROM: 2600:1700:74c4:a]
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