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西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
[版面:史海钩沉][首篇作者:Vampire996] , 2018年04月14日10:18:21 ,2462次阅读,27次回复
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Vampire996
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发信人: Vampire996 (吸血鬼), 信区: History
标  题: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 14 10:18:21 2018, 美东)

关于西路军存在很多疑点,虽然后来设计师说要公开当时的电报什么的,但是很多人说
电报资料是假的。

关于西路军,很多人认为最大的锅要张国焘背,也有人认为是需要陈昌浩来背,当然也
有人觉得是应该让徐向前来背。
徐向前这个锅,我觉得不对,我看到的历史资料是徐向前当时只负责具体军事指挥,其
他都没权利了,好像是说白天打仗,晚上开会,然后一些徐向前的部下就被马上抓起来
,很快处死。徐向前话说,能不能别这么搞,我的指挥官几乎没人了,结果陈昌浩说老
徐,你只负责打仗就行了,清理2B团由我负责就行。
但是后来看到还有一个说法,虽然分道扬镳,但是中央还是让西路军去新疆那边,又说
这个是西路军自己的,目前这个成为一个历史大悬案,就算公开当时的资料,都没人信。
然后我记得很清楚,这西路军几乎是全军覆灭,然后李先念打了几百人打到了新疆,后
来有人接应还是干嘛,问他是想去哪里,是去苏联还是去延安,李先念说当然是回延安
,于是被接了过去,而说去苏联的,都被秘密处决了。而徐向前是化妆成算命先生返回
延安,但那之后,徐向前就几乎没什么发挥的舞台了。

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molen
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发信人: molen (molen), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 14 11:58:00 2018, 美东)


你们都不理解当时的西北局势

好比尕司令西征,不是想送死,也不是要去苏联,而是要在新疆打天下。打下自己的地
盘。

红军也一样的想法。红军或许想要背靠苏联或者从苏联得援助,但是在西北打地盘,才
是根本计划。新疆至少比陕北富裕。


巴布尔南下印度,也一样。他一百人能征服印度。


长征后期,张国焘还想要西征青藏高原,解放农奴,在高原建立自己的政权。 历史上
蒙古人可以的,红军当然也能。当时藏军如此差劲。  其实老毛也未必没有这个想法,
红军建立自己的西藏师,就是在打西藏的主意。如果没有张学良来到,也是一条退路。
国军不敢去西藏,唯一可能对手是英国人,但是英国自顾不暇,国军怕英国,红军不
怕。


只有常公那种江南人,才百思不得其解: 那么荒凉的地方,该怎么去呢,去了干啥,
对了,红军一定是想要投靠苏联。没有洋大人帮忙,咱华人屁也干不了。 听说东突好
可怕,新疆国军屁滚尿流,都逃到外蒙古去了主动缴械。

但是后来解放军一个排秒东突一个师。无压力。


从明代的叶向高到民国的常凯申,江南人做梦也理解不了,努尔哈赤十三副盔甲起兵,
尕司令几十个人想要征服新疆,巴布尔一百人要征服印度,红军想征服新疆,解放西藏
的壮志豪情。













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GreenFrog1
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发信人: GreenFrog1 (蛙叔), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 14 15:32:45 2018, 美东)

清理AB团应该是几年前的事情,西路军时期已经没那么恐怖了。
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stoppingtime
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发信人: stoppingtime (停时), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 14 17:41:29 2018, 美东)

就是军事上打不过马家军嘛。什么中央要他们送死,都是徐帅后来的借口。
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YJPRC
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发信人: YJPRC (DD), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 14 18:22:50 2018, 美东)

赞同,这就是所谓的一步错,步步错。内斗再激烈,当时的红军上层也舍不得放弃这么大
的一股力量,但军事上稍有挫折,内部不和的恶果就立刻暴露出来了。前方将官越打胆
子越小,不敢做任何决断,中央对他们也越来越没有信心,要遥控指挥。这和国民党后
来的溃败不是完全一个路数吗。
后来成名的那些老帅,谁没吃过败仗,林彪在东北也有被国军快赶到苏联的时候,但上
下一心,谁也不会当回事,只要保存核心指挥力量,从头再来。西路军当时的氛围,徐
哪怕带着全军死在西进的路上,也不敢自做主张,先跑得远远地保存实力再说。
【 在 stoppingtime (停时) 的大作中提到: 】
: 就是军事上打不过马家军嘛。什么中央要他们送死,都是徐帅后来的借口。



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rayray
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发信人: rayray (ray), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 14 20:24:29 2018, 美东)

西路军又和西安事变重合了,党的政策也是摇摆不定,几万人的部队全军覆没。
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Bernanke
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发信人: Bernanke (Benben), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 14 21:08:30 2018, 美东)

老毛借刀杀人,不过代价有点大,红五军团也就是原来的国民党二十六路军这支红军当
时最有战斗力的军团全军覆没。
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Vampire996
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发信人: Vampire996 (吸血鬼), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 14 22:13:55 2018, 美东)

这事到了现在都没定论
据说当时李先念在做国家主席后曾经想再次调查的
【 在 Bernanke (Benben) 的大作中提到: 】
: 老毛借刀杀人,不过代价有点大,红五军团也就是原来的国民党二十六路军这支红军当
: 时最有战斗力的军团全军覆没。



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Vampire996
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发信人: Vampire996 (吸血鬼), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 14 22:14:24 2018, 美东)

打不过也正常
【 在 stoppingtime (停时) 的大作中提到: 】
: 就是军事上打不过马家军嘛。什么中央要他们送死,都是徐帅后来的借口。



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NeverLearn
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发信人: NeverLearn (24K golden bear), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 15 01:52:02 2018, 美东)

陕北穷乡僻壤无法支撑大量红军,所以西路军到西北之前中央就制订了要打开西
北交通线的方案。西路军既然是后到的部队自然由他们主打。当时的状况就是不
打就要在陕北耗尽物资饿死,打还有一线希望,尤其是如果陕北的红军也跟进配
合的话。

西安事变后,陕北的形势一下子改善了。无需转进河西走廊。结果西路军被独自
凉在河西苦战。甘肃荒凉地带又极适合马家军骑兵打击共军步兵。西路军在河西
无补充、无粮弹、步兵对骑兵也无机动能力。所以几下子西路军就撑不住了。

事后因为要清算张国焘所以责任一股脑倒在了西路军的头上,中央当初制定打开
西北交通线的方案不提了。其实如果没有西安事变,陕北的红军留在原地也是等
死的命。陕北荒山秃岭的环境下缺粮缺弹,饿都要饿死。中央军再冲过来就更完
蛋,向北、东、南转进都不可能,最终还得逃往河西。

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stoppingtime
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发信人: stoppingtime (停时), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 15 03:56:34 2018, 美东)

河东红军是没有准备往河西跑的,他们的计划是往东往南跑,打大圈子。
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stoppingtime
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发信人: stoppingtime (停时), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 15 04:01:26 2018, 美东)

中央还真没怎么遥控指挥过西路军。西路军的决策基本都是独立完成的。

【 在 YJPRC (DD) 的大作中提到: 】
: 赞同,这就是所谓的一步错,步步错。内斗再激烈,当时的红军上层也舍不得放弃这么大
: 的一股力量,但军事上稍有挫折,内部不和的恶果就立刻暴露出来了。前方将官越打胆
: 子越小,不敢做任何决断,中央对他们也越来越没有信心,要遥控指挥。这和国民党后
: 来的溃败不是完全一个路数吗。
: 后来成名的那些老帅,谁没吃过败仗,林彪在东北也有被国军快赶到苏联的时候,但上
: 下一心,谁也不会当回事,只要保存核心指挥力量,从头再来。西路军当时的氛围,徐
: 哪怕带着全军死在西进的路上,也不敢自做主张,先跑得远远地保存实力再说。



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stoppingtime
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发信人: stoppingtime (停时), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 15 04:02:28 2018, 美东)

老毛怎么借刀杀人?西路军往新疆去又不是老毛硬命令他们去的。

【 在 Bernanke (Benben) 的大作中提到: 】
: 老毛借刀杀人,不过代价有点大,红五军团也就是原来的国民党二十六路军这支红军当
: 时最有战斗力的军团全军覆没。



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careerchange
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发信人: careerchange (Stupid), 信区: History
标  题: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 15 07:03:15 2018, 美东)

战略目标不明确是西路军覆灭的重要原因。有两个重要的方面。一个是西路军将领们,
尤其是总指挥陈昌浩,害怕再犯路线错误,对于中央的指示严格地近乎是死板地执行。
岂不闻“将在外,君令有所不受,以利国家”。千里之外的中央,不可能掌握前线形势
。缺乏机动灵活的战术,错失战机,导致惨败。

另一个方面也很要命。西路军不是做为主力,而是作为棋子使用的。它的使命在打通西
北路线和建立新根据地之间徘徊。是一路向西,还是建立西北根据地?中央举棋不定,
西路军很矛盾。建立根据地就得分散去做群众工作,西征就得集中兵力快速进军。犹豫
的结果就是贻误战机。

西路军最后的任务实际上待命接应中央。因为蒋介石对陕北红军的围剿已经准备就绪,
陕北红军处于被包围的态势,需要撤退,退到哪里去?西路军待命接应,等了两个月。
陕北红军因为西安事变躲过一劫,西路军却陷入马家军包围而覆灭。

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careerchange
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发信人: careerchange (Stupid), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 15 07:08:00 2018, 美东)

同意,西路军西征是张国涛建议的。

【 在 stoppingtime(停时) 的大作中提到: 】
<br>: 老毛怎么借刀杀人?西路军往新疆去又不是老毛硬命令他们去的。
<br>

--
※ 修改:·careerchange 於 Apr 15 07:35:27 2018 修改本文·[FROM: 47.]
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stoppingtime
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发信人: stoppingtime (停时), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 15 08:00:36 2018, 美东)

西路军对中央的指示哪里严格地近乎于死板的执行了?早就有人总结过,西路军对于中
央的指示是,对胃口的就执行,不对胃口的就讲条件不执行。一个最简单的例子,西安
事变后,中央要西路军东返,如果西路军执行了,那这就是西路军全身而退的最好机会
,结果西路军根本不执行,跟中央谈价钱(例如要于学忠从兰州出动六个团和军火迎接
他们),最后中央只好作罢。

也并没有什么中央举棋不定的事情,西路军的目的可一直是向西去拿苏联武器,问题是
高台以上的路很难走,是无人区,严寒,大风,如果没有根据地获得足够的后勤资源,
西路军会死在无人区的。这就是为什么西路军打下高台后一开始兴高采烈,然后发现路
没法走结果情绪一落千丈的原因。

更没有什么西路军待命接应中央的事情,西路军最后全军覆没的时候,西安事变早就结
束了,国共在谈判究竟把中共编成几个师的问题,还需要西路军接应个啥?而且西路军
当时离陕北还有上千公里的路程,还自身难保,他们能接应啥?所谓中央要西路军留在
原地接应他们,无非是徐向前在回忆录里面说的个谎话而已,推卸自己的责任。所谓老
实人没有说老实话,就是指徐帅在这个问题上的态度。

【 在 careerchange (Stupid) 的大作中提到: 】
: 战略目标不明确是西路军覆灭的重要原因。有两个重要的方面。一个是西路军将领们,
: 尤其是总指挥陈昌浩,害怕再犯路线错误,对于中央的指示严格地近乎是死板地执行。
: 岂不闻“将在外,君令有所不受,以利国家”。千里之外的中央,不可能掌握前线形势
: 。缺乏机动灵活的战术,错失战机,导致惨败。
: 另一个方面也很要命。西路军不是做为主力,而是作为棋子使用的。它的使命在打通西
: 北路线和建立新根据地之间徘徊。是一路向西,还是建立西北根据地?中央举棋不定,
: 西路军很矛盾。建立根据地就得分散去做群众工作,西征就得集中兵力快速进军。犹豫
: 的结果就是贻误战机。
: 西路军最后的任务实际上待命接应中央。因为蒋介石对陕北红军的围剿已经准备就绪,
: 陕北红军处于被包围的态势,需要撤退,退到哪里去?西路军待命接应,等了两个月。
: ...................



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svelte
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发信人: svelte (svelte), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 15 09:13:46 2018, 美东)


【 在 YJPRC (DD) 的大作中提到: 】
: 赞同,这就是所谓的一步错,步步错。内斗再激烈,当时的红军上层也舍不得放弃这么大
: 的一股力量,但军事上稍有挫折,内部不和的恶果就立刻暴露出来了。前方将官越打胆
: 子越小,不敢做任何决断,中央对他们也越来越没有信心,要遥控指挥。这和国民党后
: 来的溃败不是完全一个路数吗。
: 后来成名的那些老帅,谁没吃过败仗,林彪在东北也有被国军快赶到苏联的时候,但上
: 下一心,谁也不会当回事,

林彪的作战科副科长王继芳叛逃投敌
如果不投敌,王继芳在建国后应该官拜中将


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Bernanke
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发信人: Bernanke (Benben), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 15 09:20:27 2018, 美东)

老毛顺水推舟借马家军搞掉张国焘的四方面军再清算张国焘。
【 在 stoppingtime (停时) 的大作中提到: 】
: 老毛怎么借刀杀人?西路军往新疆去又不是老毛硬命令他们去的。



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stoppingtime
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发信人: stoppingtime (停时), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 15 09:47:53 2018, 美东)

那你觉得老毛应该怎么做?金门战役难道也是老毛借蒋介石搞粟裕?

【 在 Bernanke (Benben) 的大作中提到: 】
: 老毛顺水推舟借马家军搞掉张国焘的四方面军再清算张国焘。



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bingya
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发信人: bingya (bing), 信区: History
标  题: Re: 西路军究竟是被送死还是想打通苏联路线
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 15 10:36:11 2018, 美东)

老毛一直是这个思路
粟裕威望太盛,所以就有了金门,假手老蒋敲打敲打他
林彪兵马太壮,所以就有了朝鲜,借杜鲁门的手,即剥了林彪的权,有削了四野的兵

【 在 stoppingtime (停时) 的大作中提到: 】
: 那你觉得老毛应该怎么做?金门战役难道也是老毛借蒋介石搞粟裕?



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